A legendás operatőrrel június 12-én interjúztunk. Még terveztünk visszamenni néhány új kérdéssel, ám időközben jött a hír...

1969-ben jelentettétek meg a Szociológiai filmcsoportot! kiáltványt Bódy Gáborral, Magyar Dezsővel, Dobai Péterrel, Ajtony Árpáddal. Ezt a Budapesti Iskola egyik alapdokumentumaként tartják számon, amelyben célként a szociológiai gondolkodás bevitelét tűztétek ki a dokumentumfilmek látásmódjába. Mi hiányzott akkor a magyar filmből, hogy úgy gondoltátok, kiáltványt kell írni?

Ugyanazok a dolgok hangzottak el, ugyanazokat a válaszokat hallottuk. Nem voltak egyéni mondatok, nem voltak igazán egyéni kezdeményezések. Mindennel úgy volt az ember, hogy már egyszer kicsit látta, egy kicsit hallotta, unalmas volt. Akkor fiatalok voltunk, nem kell mindent szó szerint venni, amit az ember ilyenkor mond.

Grunwalsky Ferenc. Fotó: Stépán Virág

Fogalmam sincs, ki nevezte el – azt tudom, hogy én írtam a Bódyval, igazából a Bódy először nem is nagyon akart részt venni ebben, ez az egész társaság együtt soha nem jött össze, nem ültünk le beszélgetni. Aztán ketten mégis megdumáltuk, hogy jó lenne írni valami kiáltványt. És akkor ő hülyéskedésből beleírta, hogy újra fel akarjuk találni a spanyolviaszt. Az egy másik világ volt, szóval nem voltak kiáltványok, politikai balhé lett volna, ha az egyetemisták kiáltványokat írtak volna. A Balázs Béla egyrészt szellemileg jobban támogatott volt, mint más, szabadabban, de néha meg szigorúbban csaptak oda. Mi meg ilyen pofátlanok, igazán pimasz srácok voltunk. 

Én csak egy kifejezéshez ragaszkodtam – emlékszem, amikor a Bódy lakásán gépeltük –, a valóság feltérképezéséhez. Nem mintha nagyon érdekelnének a szavak, de az beragadt az agyamba, érdekelt a szociológia, de nem mint filmművészt. A szociológia az egészbe úgy került bele, hogy később az aláírók közt egy-kettő bölcsész volt, és akkor a bölcsészkaron viharos sebességgel az egzisztencializmus után a szociológia söpört végig. Akkor mindenhol, minden újságban szociológiai viták voltak mindenről, és nyilván valaki az aláírók közül úgy érezte, hogy ez akkor üt, ha benne van.

Hála Istennek, soha nem kérdezte meg senki, hogy mi ebben a szociológia. Azt firtatták sokan igazán, hogy mi a dokumentarizmus. Ebben az a tréfás, hogy se én, se a Bódy, egyikünk sem csinált dokumentumfilmet.

Vörös rekviem: Andorai Péter. Fotó: B. Müller Magda.

Egyet sem? Az Anyaságot talán be lehetne sorolni a dokumentumfilm kategóriába.

Az Anyaságot egy egész sajátos filmnek tartja mindenki, aki látta. Azt külföldön mindenhol úgy vették, hogy egy ilyen nagyon mély, nagyon absztrakt, filozófiai dolog. De semmiképpen nem dokumentarista. Ez Balázs Bélá-s film volt, és őrületes vita volt, hogy vágjam össze tíz percre, mert akkor lenne dokumentum hitelű. Én ragaszkodtam, hogy maradjon, amit én gondoltam, és ma sem nyúlnék hozzá. Dokumentumfilmet forgattam később mint operatőr, de én magam nem csináltam többet. Egyszerűen azért nem, mert bár nagyon szerettem különösen az Ember Jutka filmjeit, jó barátom is volt, de divatba jöttek és mindent eluraltak a beszélő fejek, és ez nekem az agyamra ment. Operatőrként bármit szívesen fölveszek, hogy lehet fényben-képben megoldani –  ez érdekel, de mint címet nem. De ez már mély kérdésekre vezet vissza, oda, amit az Anyaságban sikerült éppen a felszínre hozni, hogy az emberek nem azonosak a szavaikkal. Szóval nagyon nehéz szerintem. Ez egy nagyon messzire visszavezető filozófiai probléma, könyvek vannak erről. Az emberek jó része hiába mondja el, amit mond – nézve a képben az arcot, úgy érzem, hogy az nagyon messze van az igazi valóságától egy embernek. Az emberek háromnegyed része nem azonos a szavaival. Nem azt mondom, hogy kifejezésképtelen, azt se mondanám, hogy buta, hanem egyszerűen arról van szó, hogy gyermekkorodtól olyan sémákat, mondatokat tanulsz meg, amik automatikusan helyettesíthetőek a hangulatodhoz illően. Beszédkényszer persze van… akár a rendőrségen, akár a forgatáson.

Az emberek felelnek?

Felelnek, de látod a szemén, hogy a végén, amikor idősebb, akkor már elhiszi, amit mond. De nem azonos, messze van attól, ami belül van, nem akarok itt belemenni abba, hogyan nem azonos a gondolkodás és a szó. De ezért nem csináltam többet dokumentumfilmet.

Az Anyaságban tényleg lenyűgöző, hogy mennyi mindent mondanak el a szemek és arcok…

Megrázó volt. Egy barlangban laktak. Ezek a szép közeliek egy barlangban vannak róla. A környezet olyan, amilyennek felvettem és rengeteg dolog van benne… a lehetséges legnagyobb élmény, a halálon kívül, a szülés. Egy 18-19 éves kislányról van szó. Hosszú-hosszú ideig nem volt hajlandó megszólalni, tényleg küszködött a szavakkal, és akkor én azt kértem, hogy mondja el azt, ami történt. Semmit, csak foglalja össze az eseményeket. És ezt el tudta mondani. Az első snitt a filmben, ahogy van, az az első találkozása volt a kamerával. És akkor forgatás közben, egyszer rájöttem egy bizonyos fajta kameramozgásra, ami azóta is tart bennem.

Ez olyan, mint ahogy egy mikrobiológus dolgozik, szóval egyszer csak rájöttem arra, hogy nem szabad gyorsan, hanem egész lassú tapogatózással, hogy az egészet bizonyos ritmusra lehet csinálni. És a másik dolog, hogy abszolút nem tudod, hogy min fogod végezni. Tehát a gépmozgást nem lehet megmondani előre – mert általában a filmekben előre tudod, például a virágon megy felfelé a kamera, hogy a virág fejénél végezze. Szóval ez úgy érdekes, hogyha én nem tudom, hogy ő mit mond, nem tudom, hogy igazából hol bukkanok ki, hova keveredek a kamerával, mi az én végcélom. Tehát ez nem egy dokumentarista felfogás. Nem tudom, hogy a gyerek lábán vagy egy disznón fogok rajta akadni, vagy nem. És ez az egészben az érdekes. Filozófikusnak tűnt és nem akartam megismételni. 

A rendszerváltás környékén készült filmjeid, az Egy teljes nap (1988), a Kicsi, de nagyon erős (1989), a .erg-variációk (1992) olyanok, mintha valami nagy hideg űrben mozognának a szereplőid. Van egy zárt, pontosan kimért filmbéli világ, aminek mégis nagyon nyers viszonya van a valósággal, hogyan működik ez? 

Nézd, ezzel most belecsaptál nekem a lovak közé… Igen, ez egy hosszú út. A kettő között, a kettő tulajdonképpen ugyanaz, a kettő ugyanaz a fajta gondolkodás. Olyan, mintha azt mondtad volna – a kedvenceim közül kit mondjak –, hogy itt van Éric Rohmer vagy Kaurismäki. Hogy abban a közegben, Finnországban nem csak kocsma van, meg alkoholisták. 

Kicsi, de nagyon erős: Gáspár Sándor, Csere Ágnes, Bán János. Fotó: Szilágyi Lenke.

Kaurismäki világa mégiscsak szelídebb, nem?

Szorító világ azért az, nem játszik ő. Nagyon jó humora van, nagyon bölcs. Bölcs pali. Úgy bölcs, ahogy egy koldus az utcasarokról. De nincs benne hamis illúzió, hamis happy endje sincs. Erő van benne, amit meg lehet élni, de nincs illúziója, hogy ez egy milyen világ. Irtózatosan kegyetlen, főleg Európában, és nálunk is. Ha egy kicsit kikerülsz a normálisból, akkor kinyírnak. Ha lemész a sínről, mehetsz a francba.

Nagyon keserű kép. Egy ilyen kép az emberben nagyon sok gondolkodás miatt jön elő. Tehát ez egy gondolkodási sorozatnak a vége, hogy most miért így beszélsz abban a világban, ahol élsz, mert nem lehet kontextus nélkül vizsgálni dolgokat. 

Talán Locarnóban voltunk, egymásra akadtunk a Sven Nykvisttel, aki Bergman operatőre, három napot csavarogtunk körülbelül. És valahogy összehaverkodtunk németül, ő is lelkészgyerek, mint én, és egy pillanat alatt ismertük a szójárást. És azt kérdezte tőlem – akkor voltam harminckét éves –, hogy miért tudok én ennyit a halálról, beszélgessünk erről. És akkor egy bonyolult beszélgetés kezdődött, mert miért foglalkozunk ezzel egyáltalán, ő is, és én is, mert semmi közünk hozzá, se betegség, semmi, ő se volt akkor még idős. És akkor, igen, hát erre akkor nem jött rá senki…

Az első két filmem egész más kísérlet volt. Az elsőt, a Vörös rekviemet régen nem látta senki, teljesen el van tüntetve. Próbáltam előteremteni, hogy belenézhessek a negatívjába, a Kodaknak egy speciálisan érzékeny anyagát használtuk, a legjobb nyersanyag akkor 26 DIN volt, ez 28 DIN-es volt – éjszakai partraszállást lehetett vele forgatni. Ragályi Elemér volt az operatőr, és hát vakító napfényben az Őrségben, 600 szűrővel, úgyhogy én már nem tudom, hogy látott át a kamerán, arra forgattuk. Érdekelne, hogy az az anyag hogyan tűri az időt: eltelt 50 év, fogalmam nincsen, hogy mi van a negatívon. De hallani se lehet erről a filmről, amióta a Viktorék jöttek, nincs is belőle kópia. Úgyhogy ez a film nincs. Vannak ilyen gyilkos ötleteik. Arról szólt, hogy mielőtt felakasztanak valakit, egy halálraítéltet, odáig mi töténik. A pali azt sem tudja, hogy hány óra van, hány perce van hátra.  Mintha óráról órára mennél, úgy vettük fel, követtük, szikár kameramozgással. Nincs benne semmi drámai, de igazából torokszorító, gondolom. Az arc is, meg a hozzáállás, amilyen kegyetlenséggel ezt közvetítettük. Mindenki azt hitte, hogy hülye vagyok, hogy pont most csinálok erről filmet, lekommunistáztak egyrészről, a másik oldalon meg azt hitték, hogy valami karrierista fasz vagyok. A második film Az utolsó előtti ítélet volt Bánsági Ildivel. Akkor úgy éreztem, ez az, amit az akkori eseményekről, az akkori lelkiállapotomban sztoriban el tudok mondani az értelmiség tudathasadásáról – most már majd' minden film erről szól.  

Az Eszmélés után volt, hogy rájöttem – amikor a Szomjassal csináltam, mint az operatőre, ezeket az őrületeiket –, hogy miközben játszik az anyaggal az ember, akkor skizofrén. Tehát állandóan az foglalkoztatja, hogy még mással mit lehet csinálni. Nem nagyon szeretem azokat, akik egy filmre rászűkülnek. De akkor eszembe jutott az, mondjuk, hogyha egyszer feltépünk egy sebet, akkor hányféleképpen lehet összevarrni vagy kivágni. Ha meg röhögünk valamin, akkor min lehetne röhögni még. Vagy mi az, ami már nem röhögtető. 

Grunwalsky Ferenc a Roncsfilm forgatásán. Fotó: Pálos György

Milyen volt a rendszerváltás korszaka?

Minden nap más tüntetés. Érdekes dolog a magyar tudat, külön pszichológusokat kéne szerződtetni rá, mert úgy tűnik, senki nem emlékszik ahhoz képest, hogy milyen mozdulatlannak kiáltják ki az előtte lévő harminc évet. Én Kőbányán laktam egy egyszobás lakásban, és mentünk mindig a városba. Százezezres tömegek az utcán. Hol a parasztgazdák tüntettek, hol elállták az összes országutat traktorokkal, hol kiöntötték a tejet az országútra.

Az egyik utcából erre ment a tömeg, a másikból arra. A Petőfi téren a Szadeszt zsidózták, a Csurka szónokolt, hogy menjenek a zsidók a fenébe. Szóval borzalmas feszültség volt a városban és az emberek között. A magyarok nem olyanok, mint a lengyelek, nem balhéznak igazán, csak ordítoznak. Mentél és láttad, hogy itt arról van szó, hogy senkinek fogalma nincs, hogy mit kéne csinálni, de halvány lila gőze se. És hát mi, filmesek mindenkit ismertünk testközelből. Valahogy ez egy különleges státusz volt. Az összes létező politikus, a minisztertől kezdve vagy az egyetemről már ismerősünk volt, vagy valamelyik ismerősünknek az apja volt, vagy a nagybátyja. Mi nyíltan vitatkozhattunk, de nem vettünk igazából részt – lehet, hogy ezt sínylette meg a filmipar. Ezer kis párt, ezer nagygyűlés, felbolydult csoport. És ma úgy emlékszik rá mindenki, hogy milyen csendesen átvészeltük. Akkor állati szegénység volt, majdnem minden második ember munkanélküli volt. Baromi nagy szorongás volt. Mi templom egere voltunk, mert az állásunk megszűnt: akkor számolták fel a filmgyárat, csak a kapcsolatok maradtak meg.

De senki se félt, hogy ebből balhé lesz, vagy újabb diktatúra. Ez volt a legkülönösebb az egészben, mert állandóan úgy nézett ki, mintha a szakadék szélén táncolna az ország, de attól nem félt senki, hogy nagyon elszabadulna a pokol. Szóval azért nagyon meg van nevelve a nép. Tehát itt nagyon nem ordíthatsz. Akkor tényleg hatalmas tüntetések voltak, de mi soha nem jutottunk el oda, mint mondjuk Los Angeles. Nem gyújtották fel az autókat, de volt, ahol azért elkezdődött. Pláne a vidék – mint ahogy általában Magyarországon szokás, mint ahogy ’56-ban is – általában hallgat.

Másfél évig jártuk ezt a tébolydát. Üvöltve szavalták a Talpra magyart vagy a Szózatot, és soha nem értettem, hogy mire megy ki a játék, szóval unalmas is volt, mert láttad, hogy ez kamu. A Viktoréknak is azon kívül, hogy az SZDSZ-t utálták, mert lenézték őket, fogalmuk nem volt… a hatalom megszerzésén túl fogalmuk nem volt, hogy mit kellene csinálni.

Goldberg-variációk: Cserhalmi Erzsébet. Fotó: Szilágyi Lenke.

Azt mondod, ez a légkör jelenik meg a filmekben? 

Nem egészen. Egy Zsugán Istvánnal készült interjúban beszéltem arról, hogy a bűntett szenvedélyes műalkotás. Ez nagyon fontos. Az ember éjjel-nappal figyel, tanul. Akkoriban volt egy jó haver a kapitányságon, nagyon sokat jártam oda, és beültem éjjelenként az ügyeletre. Volt egy öreg törzsőrmester, ő vette fel a jegyzőkönyveket és jöttek be az emberek, volt, hogy mindeki egyszerre üvöltött – és arra jöttem rá, hogy ha az embereknek a szövegéből ki tudod találni, hogy mi a fenéről van szó, akkor nincs az az absztrakt színház, ami ezt felülmúlja. Ionesco kezdő ehhez képest. Nagyon sok orvos ismerősöm is volt, és rengeteget jártam velük ügyeleten éjszaka, boncolásra is. 

És akkor rájöttem, hogy ez az egyetlen út, sajnos, ami tiszta. Főleg a kicsiny országunkban, aminek Arany János gyönyörűszép nyelvet adott. De annak semmi köze nincs ehhez. Amit Arany János használt, harminc-egynéhány ezer szó lehetett. A legtöbbet Jókai használta, ő negyvenezer szó körül járt. Általában egy magyar ember 2500- 3000 szót használ. Ugyanígy kellett rájönnöm a történetekből, hogy ezek családiak, az olaszoknál hagyományosan a maffia, az araboknál inkább vallási, de ezek sokszor családon belül történnek.

Olyan gyilkosságokkal találkoztam, hogy nem tudod megérteni, miért, vagy hogy mi tör ki ilyenkor az emberből? Először is vadállati, szenvedélyes. Szenvedélyes szadizmus. Két ember megy, együtt isznak egész délután. Szombat délután a vonatról leszállnak, beülnek a restibe. Nagyon régi haverok (ez egy konkrét eset volt), elkezdődött a restiben, forró nyár, gyalog a poros úton baktattak hazafelé, mert bezárt a resti, és mondta az egyik srác, hogy van még otthon valami bor, igyuk már meg azt is. Na jó, felmentek oda. Tanyasi figurák. Hát persze, hogy megitták azt is, a négy litert. És akkor összeszólalkoztak, mert a másik úgy érezte, hogy szar ez a bor. Egy rövid szóváltás következett. Ezen összevesztek, hogy miért mondod, hogy szar a borom – összeverekedtek. Mindenesetre a másik fejbe csapta, úgy, hogy akinek a bora volt, rögtön rázuhant az asztalra. A másiknak ez nem elég, kihúzta a fiókot, megkereste benne a nagykést, visszatolta és szíven szúrta, és utána még 10-15 helyen megszurkálta. Aztán ráültette a székre. Akkor kiment az udvarra, ott megkereste a fölcsavarozott drótot, amivel szereltek valamit korábban. Behozta a konyhába és körbetekerte-kötötte a dróttal a pasast a székhez, a lábát is. Hát rendesen rákötötte, hogy ne bomoljon szét, akkor az már halott volt. És akkor még fölkapta a széket, kiment vele az udvarra, felszedte a kútról a fedőt, félretolta a vödröt, kivette, hogy ne akadályozza, és székestől a halottat beledobta a kútba. Na most így ment végig az udvaron a székkel. Attól kezdve, hogy leszúrta, körülbelül eltelt majd' egy óra, az biztos. És milyen – ezt kérdezte azt az egyik szakértő is –, milyen indulat az, ami egy óráig nem csillapodik? És hogy jut eszébe a drót? Egy békés segédmunkásnak? Honnan szedte, hogy dobjuk be a kútba? És számtalan ilyen. Amikor valaki a saját apját végiggörgeti egy hordóban... Szóval, akkor rájöttem arra, hogy ilyenkor valami kijön, és ez igazán drámai. És nem akarom megmagyarázni, se megérteni. Megbocsátás sincs rá. Olyan kegyetlen, ahogyan van, tehát úgy kell megmutatni.

Az erőszak nagyon rideg képeken jelenik meg ezekben a filmekben. Ez sokkal igazabb, mint az erőszaknak egy stilizált vagy átesztétizált képe, amivel tele vannak a mai filmek, de kegyetlen nézni…

Jól sikerült. Szóval mentek az évek, és azalatt rájöttem, hogy ezek nem történetek. És ezeket ha megnézem 30 év múlva, 40 év múlva, akkor látom, hogy az egy ilyen világ volt. Itt egymást verték agyon az emberek, mint Móricznál. Agyonverhették volna az uraságot is, vagy bármit, de nem, egymást verték agyon. Ha csináltam volna tovább filmeket, akkor ezt folytattam volna. Egyrészt amiatt, mert érzem, milyen mennybolt alatt élünk.

Éltem Franciaországban körülbelül tíz évig, értem ezt a PC-nyelvet: „bármi van, jöjjünk és beszéljük meg”. Nem lehet megbeszélni! Nem lehet elvárni egy egyszerű embertől, de egy mérnöktől sem, hogy pszichoanalitikus legyen. És ott rontották el egyébként ezt, hogy politikailag túlhajtották. Úgy, ahogy a bolsevikok. Túlhajtották mindenhol az LMBTQ-t, nagyon agresszívek lettek: aki nem úgy beszél, ahogy akarják, az menjen a fenébe.

Amikor elkezdődött ez a „beszéljük meg” mozgalom, akkor állandóan az Anyaság járt a fejemben. Mi a faszt akarnak megbeszélni? Arra gondoltam, hogy ezt egyszer elmondtam, hogy a világ ilyen. És menjünk túl, nem azt mondom, hogy én ezzel megoldottam. Mi van túl? Jó, az emberek nem tudnak beszélni, akkor mit tudnak? És miért nem lázadnak? Jó, megölte, és akkor mi van? Mi van mögötte? A fél világ ég, és Európából az orosz-ukrán helyzetet el se tudod képzelni, ők olyanok, mint a testvérek. Mondok neked egy fantasztikus filmet, a DAU.Natasa. Egy ukrán pali csinálta, Ilja Krzanovszkij, de elvileg német film. Elmondhatatlanul más világ, és ezt akarják érteni. Beszéljük meg a szabadságharcot…

Jancsó, Grunwalsky és Hernádi. Fotó: Szilágyi Lenke

Készül veled most egy könyv Sipos Balázzsal.

Hát igen, különben az ember úgy eltűnik, mintha nem is lett volna. Volt egy-két filmes eszköz még a kezemben, amit ki akartam bontani, hogy az elbeszélést mint olyat, a filmbéli elbeszélést lehet ugyanolyan hömpölygővé, ugyanolyan rugalmassá tenni, mint az irodalmat. Miért csak az irodalomban lehet valakinek egyéni stílusa, hogy pédául kihagyja a bekezdéseket. Miért nem fejleszthetjük mi is a filmet? De én nem készíthettem több filmet. Amikor elnök voltam az MMK-ban (Magyar Mozgókép Közalapítvány), akkor igazából úgy szerződtem le, hogy ezt meg kell csinálni – a szakmának. Meg szerettem is, érdekes is volt. És utána hoztak egy ilyen összeférhetetlenségi törvényt, amiben kitalálta valaki, hogy nem is rendezhetek, operatőr sem lehetek, mert összeférhetetlen. Majd bejött a világválság 2008-ban, és 2010-ben, amikor jöttek a Viktorék, előre közölte minden jó, kedves ismerősünk, hogy ne számítsunk semmire, mert most ők jönnek. Így sikerült 24 évet eltölteni az életemből, úgy, hogy itt olvasgatok. De nincs bennem bánat, bár ez elég kemény kiképzésem volt.

A film az több, mint amiről beszélni szokás. Azt felejtsd el, amit alapvetően tudsz a filmekről, hogy mi a dramaturgia, hogy jönnek a fordulatok, karakterek – ezek óraműre járnak. Ebben nincs fejlődés. 5000 éve ezt csinálják. Pontosan előre tudod, hogy mikor fog bejönni egy ellenfél, mikor egy áruló, mikor egy új nő. Pontosan tudod, mikor muszáj eseménynek történni, hányadik percben jöhet a főszereplő a képbe. Hogy mikor kell új szálat behozni. Ez azóta így megy. Szóval nekem az volt az elképzelésem, hogy pont az elbeszélést lehet úgy formálni, hogy mondjuk egy kamerával hosszabban maradok egy arcon. És nem érdekel a főszereplő monológja. Tehát teljesen a kamera csinálja a filmet is: arra figyel, amire akar, vagy amit fontosnak tart... 

Köszönjük a segítéget  Tóth Judit Hosszúnak.